У березні 2024 року співробітники компанії Google Korea взяли інтерв’ю у Лі Седола, видатного корейського ґо-професіонала, що в певний період був найсильнішим гравцем в ґо у світі. Лі Седол став знаменитим не тільки серед гравців, коли взяв участь у матчі зі штучним інтелектом DeepMind AlphaGo у 2016 році. Саме інтерв’ю є корейською, але в нього є офіційні англомовні субтитри, і тому я взяв на себе сміливість перекласти текст.

---

Штучний інтелект, 8 років після AlphaGo

Вітаю усіх!

Я впевнений, що всі, хто дивляться це інтерв’ю, знають, хто такий Лі Седоль, тому спочатку представлюсь сам. Мене звати Ю Янг-Сок, і я з команди Google Korea Communications. Дякую, пане Лі, що знайшли час приєднатися до нас сьогодні!

Давно не бачились. Мене звати Лі Седол. Радий знову бути тут.

Для мене честь зустрітися з вами наживо. Отже, як ваші справи? Чим займаєтесь останнім часом?

Після завершення кар’єри я досліджував інші сфери. Наприклад, зацікавився настільними іграми і навіть спробував створити нову. (Лі Седоль створив декілька настільних ігор, такі як «Велике королівство», «Дев’ять лицарів». Детальніше за посиланням.)

Коли ми думаємо про Лі Седоля, не можемо відразу не згадати Ґо. Гра зайняла велику частину вашого життя. Чим вона є для вас?

Ґо дійсно відіграло велику роль в моєму житті, і я думаю, все ще відіграє. Насправді, я навіть замислювався, що завершив кар’єру зарано.

Проте, я вважаю, що швидкий розвиток штучного інтелекту, що є однією із тем сьогоднішнього інтерв’ю, мало певний вплив на моє рішення завершити кар’єру.

Виховання Лі Седола

Я чув, що ваш батько мав великий вплив на вас.

Я не впевнений, що розумів це в дитинстві. Коли ти малий, то не замислюєшся про таке.

Тепер я трохи старший і розумію, що батько давав мені багато свободи. Він ніколи не намагався впливати на мої погляди на те, що є правильним, а що ні. Він завжди казав: «Це моя особиста думка».

У нас з батьком різниця у віці 40 років. Це чимало. Тому він подекуди зазначав: «Я думаю так, тому що так це було в мої часи». І додавав, що можливо це може бути і невірним в еру, у якій живу я.

У вас п’ятеро братів і сестер, чи не так?

Ваш найстарший брат професійний гравець в ґо 9 дана, а другий старший брат володіє 5 даном, якщо я не помиляюсь. Але я чув, що коли Ви і Ваш другий старший брат були малими, Ви завжди вигравали.

Може, ваш батько сказав йому: «Тобі варто піти в коледж вчитись замість цього».

Він ніколи такого не казав. І, насправді, він нерідко вигравав у мене, оскільки просто був старшим. Він вивчив ґо раніше, ніж я. Але в якийсь момент я наздогнав його, незважаючи на те, що він займався ґо набагато довше. І він думав, що було б правильно для мене грати в ґо.

Згадуємо матч з AlphaGo у 2016 році

Я вважав, що безумовно виграю.

В той час мені здавалося, що це всього лише якийсь експеримент, що робить Google. Тому я без будь-яких вагань сказав «Так».

Щось на кшталт «Так, звісно, чому б і ні?»

Я зрозумів, що це не так, тільки коли подія потрапила в усі новини світу.

Першу гру з AlphaGo ви зіграли в березні 2016 року.

Фотографія, на якій ви тримаєте доньку за руку, облетіла весь світ. Скільки зараз дочці?

Їй 17 років.

В якому вона класі?

Вона старшокласниця.

А чи ваша дочка навчилася ґо?

Вона навчилася грати в ґо, коли була дуже маленькою. Але вона жила в Канаді близько чотирьох років, тому я думаю, що правильніше сказати, що вона навряд чи пам’ятає, як грати тепер.

Ви зіграли 5 матчів. Після декількох ходів першої партії, чи відчули ви якусь різницю?

Чи відрізнялася гра з людиною і штучним інтелектом?

Це було дуже по-іншому.

В чому саме?

Це було повністю по-іншому.

І все ж як саме?

В голову приходять слова імпульс або сила.

Володіння та контроль над перевагою - надзвичайно важлива частина ґо, але в цьому матчі цього не було взагалі.

Це було ніби ви граєте в теніс і б’єте м’ячем в стіну. Перший матч застав мене зненацька. Була величезна різниця.

По-друге, я був дуже здивований, оскільки ШІ настільки добре грав. Навіть зараз, коли я дивлюсь на перші ходи, це дуже дивує. А тоді я подумав: «О-о, у нас проблема…»

Ви програли першу, другу і третю гру підряд, і сказали перед багатьма людьми: «Це моя межа. Але я не думаю, що це межа людства.» Чому ви сказали ці слова?

Я був щирим. Зазвичай ти не готуєш такі коментарі заздалегідь, особливо коли програєш гру.

Але якщо я підготувався трохи більше, наприклад, якщо б був більше готовий ментально, цікаво, чи міг би результат бути іншим. Насправді я програв перші три партії, але я так розхвилювався у першій партії, що відчував себе як в тумані наприкінці третьої гри.

Саме в другій грі я дуже намагався виграти і програв. В ній я виклався на повну. Але я все одно вважаю, що міг би зіграти краще, якщо був би більше підготовлений.

Четвертий матч — епічна перемога

Я почувався піднесено.

Я почувався навіть трішечки комфортно.

Я почувався ніби я остаточно зміг трошки розслабитись після того жахливого стану, в якому я був після третьої гри.

Я взагалі-то не приділяю багато уваги коментарям в онлайні, незалежно від того, що за гру граю. Тому що завжди є негативні коментарі.

Але я вирішив подивитись, що пишуть люди, тому що мені було цікаво, наскільки великий потік негативу. Просто щоб переконатися, що після матчу зі мною буде все добре.

Але на диво, більше людей писало «Ти молодець». «Решта ігор будуть важкими, але спробуйте зробити усе, що в ваших силах». Я думаю, що ці коментарі дуже допомогли.

А ще перед тим, як почав четверту партію, моя дочка, яка була ще малечею, їй було 9 чи 10 років, і вона сказала: «Не йди, тату».

Ваша донька сказала: «Не йди, тату, не йди на цю гру».

«В чому сенс, якщо і так вже все закінчилось?»

Ці слова мене дуже підбадьорили. Я розсміявся. І сказав їй: «Точно, може нам варто піти». І коли я це сказав, мені трошки полегшало. Я зрозумів, що я нарешті можу трохи розслабитись після того жахливого стану, у якому я був після третьої гри.

Тож коли ви зіграли четверту гру і виграли, люди почали бачити у Вас щось на зразок представника людства. Я думаю, що було багато таких коментарів, але що ви відчули, коли перемогли?

Особисто я відчув, що мені вдалося зберегти свою репутацію.

Можливо, AlphaGo навмисно трошки піддалася?

Ну, якщо так думати, то AlphaGo виявилась класною приятелькою.

Тож я думав, що якимось чином мені вдалося зберегти свій імідж. І я не думав, що люди будуть так високо про мене думати.

Штучний інтелект, 8 років після AlphaGo

Чи сильно змінився підхід до вивчення ґо студентами з тих часів?

Взагалі-то суттєвих відмінностей в тому, як ти спочатку вчишся грати в ґо, немає. Навчитись грати в ґо з штучним інтелектом все ще досить непросто. Тут все більше залежить від вашого досвіду з ґо.

Я б сказав, що потрібно займатися більше з ШІ, коли твої навички досягли певного рівня. І ось тут спосіб навчання змінився кардинально. Таке раніше не було можливо. Ґо, яке я вивчав, було формою мистецтва, де доводиться думати самому і через мислення відбувалася взаємодія між двома людьми. Але в якийсь момент саме завдяки ШІ навчання стало виглядати як підглядання у відповіді наприкінці підручника.

Особисто, я думаю, в цього є певні недоліки. Але є й позитивні аспекти.

Записи ігор до і після винайдення AlphaGo кардинально відрізняються.

Є старі записи. І тепер вони мають виключно історичну цінність. Насправді їх вже не використовують, щоб вивчати ґо. Бо записи часів ШІ набагато корисніші з точки зору вмісту.

Переглядаючи запис гри штучного інтелекту, можливо вчитися, думаючи: «Ось так ми повинні були ходити тут, а ось так, як ми повинні були ходити там». Крім того, вивчати записи своїх ігор разом із ШІ просто зручніше.

Нещодавно Google та інші компанії почали випускати сервіси штучного інтелекту. Ви пробували Gemini?

Мене дуже цікавить генеративний ШІ. До речі, я активно використовую його і думаю, що є сфери, в яких ми разом з ШІ можемо зробити щось корисне.

До того ж, я придумав декілька настільних ігор. І може бути весело спробувати використати его для чогось подібного. Я ще не пробував, але думаю, ми зможемо зробити нову гру.

Ви маєте на увазі працювати з штучним інтелектом, щоб створювати нові настільні ігри?

Я думаю, буде цікавим досвідом створити нові настільні ігри за допомогою Gemini.

Контроль швидкості розвитку дуже важливий. Ми не знаємо, які катастрофи можуть трапитися з людством, якщо ми не будемо готові. Я думаю, технологія штучного інтелекту буде відігравати важливу роль в нашому щоденному житті.

Нам лише необхідно добре контролювати її та встановити чіткі стандарти і принципи.

Взаємодія штучного інтелекту і людей

В Google є підрозділ, що називається «ШІ для соціального блага», і він створений для забезпечення людяного використання штучного інтелекту.

Це надзвичайно важливо.

Наприклад, ми можемо використовувати дані для запобігання заторів на автошляхах і пропонувати шляхи для зменшення заторів. Або ми можемо пропонувати рішення для протидії кліматичним змінам, наприклад, допомагаючи протидіяти повеням. Нашою філософією є створення технологій ШІ з кардинальними, але відповідальними підходами.

Чи є у вас ідеї, на яких принципах ми повинні керувати розробкою технологій штучного інтелекту?

Ми повинні винайти стандарти для цього.

Технології в будь-якому разі будуть прогресувати, незалежно від регуляцій чи етичних міркувань. Технології завжди розвиваються. Вони йдуть по зростаючій траєкторії і ніколи не зупиняються чи стагнують. Той факт, що вони весь час йдуть вгору, врешті-решт дає нам час, що дуже позитивно.

Можливо, ми ще зовсім не готові, але технології вже пройшли такий довгий шлях, що це може бути проблемою. Проте якщо ми повністю оточимо себе регуляціями та будемо приділяти весь час етичним міркуванням, це може перешкодити розвитку. Тому іноді я думаю, чи не занадто ми боїмося.

Ви зазначили «соціальне благо».

Це повинно бути стандартом.

Що ви думаєте про швидкість технологічного розвитку і як це взаємодіє з страхом чи неприйняттям, що існує в деяких людей до штучного інтелекту?

Я думаю, що очевидно, куди прямує траєкторія. Прямує догори.

Але врешті-решт, контролюючи швидкість, ми зможемо побачити і покращити недоліки, про які ми ще й не здогадуємось.

Доведеться пристосовуватись по ходу справи. Але як кореєць, я вважаю, що ми, можливо, занадто повільні на цьому фронті через страх. Ми могли б розвиватися і рухатися вперед набагато швидше, але через ці побоювання ми, здається, зараз рухаємося занадто повільно. Тому я думаю, що нам не потрібно занадто багато думати про такі ризики.

Я повністю погоджуюся з тим, що Ви сказали раніше про використання штучного інтелекту для соціального блага. Це повинно бути принципом. Поєднуючи етичні міркування, належним чином вирішуючи проблемні питання та почуття неприйняття, які люди відчувають до технології ШІ, ми можемо регулювати швидкість технологічного розвитку.

Зрештою, це призведе до використання ШІ на благо суспільства.

Так, контроль швидкості дійсно важливий.

Ми не знаємо, з якими катастрофами стикнеться людство, якщо ми не будемо готові. ШІ та люди можуть взаємодіяти і досягти великого прогресу. Я думаю, технології штучного інтелекту стануть необхідними в нашому щоденному житті. При умові, що ми гарно їх контролюємо та встановимо чіткі принципи та стандарти, я дуже оптимістично дивлюсь у майбутнє.

Якби ви могли повернути час назад, ви б все одно обрали грати в ґо?

Хм, я б, мабуть, навчився грати в ґо і насолоджувався би грою. Але чи став би я професійним гравцем, це інше питання.

Ви б зайнялися іншою кар’єрою?

Не знаю, як зараз, але раніше, коли мене запитували, чи став би я знову грати в ґо або бути професійним гравцем, я відповідав, що обов’язково вивчив би ґо і став професіоналом.

Я був у тому дуже впевнений.

Але після виходу AlphaGo мої думки сильно змінилися. Новий досвід сильно на них вплинув. Тож я продовжив би займатись ґо, але просто заради розваги. Можливо, я б пішов в іншому напрямку, наприклад, зробив би кар’єру, пов’язану зі штучним інтелектом.

І як варіант, можливо б приєдналися до Google як розробник ШІ технологій?

Звучить непогано.

В мене залишилось лише одне питання до Вас. Що б ви сказали любителям ґо в усьому світі?

Я вже говорив про певне почуття двозначності та досади, що я відчув як професіонал після винайдення штучного інтелекту. Але я не думаю, що це стосується аматорів.

Навпаки, я думаю, що любителі можуть насолоджуватись ґо навіть більше, бо якість контенту краща, і розуміння гри серед гравців стало набагато кращим, ніж у часи до ШІ.

Якщо ви зробите хід, а потім проаналізуєте його з ШІ, ви побачите, чи був він дивним, поганим або хорошим. Тому я думаю, що для любителів це крутий бонус, і ви продовжите любити гру ґо і в майбутньому.

Щиро дякую вам за те, що ви були з нами сьогодні!